Виктория Ивлева на аэродроме в Чернобаевке. Источник: Виктория Ивлева
Виктория Ивлева на аэродроме в Чернобаевке. Источник: Виктория Ивлева

«Я хотела быть с Украиной в страданиях, причиненных ей моей страной»

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK

Фотограф, журналистка и волонтер Виктория Ивлева была свидетелем и документалистом многих войн и трагедий, включая геноцид в Руанде, войну в Нагорном Карабахе, войну в Таджикистане. С начала марта 2022 года она вместе с сыновьями находится в Украине, где снимает войну, пишет о ней и помогает жертвам.

Валентина Чубарова: Каким было для вас 24 февраля?

Виктория Ивлева: Я это немного как в тумане вспоминаю, но недавно обнаружила, что 23-го вечером я написала совершенно провидческий пост, который начинался так: «Сейчас, на пороге большой войны...» Так что я, видимо, жила в этом предчувствии, как и огромное количество людей.

Сама я была в Москве. Своим близким украинским друзьям я, кажется, не звонила 24-го — от ужаса и от заполонившего меня чувства стыда. Больше никаких подробностей про этот день я не помню. Я понимала, что выходить куда-то бессмысленно — в России это давно бессмысленно.

ВЧ: Как вы приняли решение приехать в Украину?

ВИ: Мы с сыновьями решили это практически сразу, может быть, через день. Главным было не желание бежать из России куда подальше, а желание быть с Украиной в страданиях, причиненных ей моей страной, а значит и мною. Я приехала с тем, что я хочу быть в Украине и помогать, чем могу. Я мало что могу, но хотя бы на своем маленьком человеческом уровне.

Киев. Апрель, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: Вы видели много войн, вообще много страшного. Удивила ли вас чем-то большая война в Украине?

ВИ: Размахом. Грандиозностью преступного замысла. Я думаю, что даже сами изготовители этого дела не ожидали такого. Вряд ли было задумано, что люди пойдут вразнос, будут вот так мародерить — понятно, что на любой войне мародерят, но... Это я сейчас, конечно, не о главном, потому что главное — это количество украденных жизней. Но все же я не думала, что в моей стране такое количество людей, сознание которых находится примерно на уровне пещеры. Я понимала, что их достаточно много, раз мы довели страну до такого состояния, но чтоб настолько...

ВЧ: Вы волонтерили в Украине с 2014 года, с самого начала войны. Как изменилась ваша деятельность после 24 февраля?

ВИ: Конечно, поменялось многое. Тогда я поехала в Славянск, занималась доставкой продуктов, медикаментов и эвакуацией людей оттуда. Это были, как кажется на нынешнем фоне, какие-то мелкие и смешные вещи. Сейчас я тоже иногда помогаю так отдельным людям, но больше занимаюсь помощью украинцам, которые выезжали с оккупированных территорий через Россию. Может, не тысячи человек, но большое количество народа прошло непосредственно через меня.

ВЧ: Как я понимаю, вы еще занимаетесь эвакуацией людей из прифронтовых территорий?

ВИ: Нет, этим занимаются мои сыновья, Филипп и Игнат, которые подхватили мое падающее знамя. Их размах не чета моему — они вывезли, наверное, тысячи две людей. Собственно, и война не такая, какой была в 2014 году.

Буча. Апрель, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: Но ведь у вас был репортаж из Лисичанска, где вы были совсем незадолго до того, как его оккупировали, и помогали людям эвакуироваться.

ВИ: Репортаж из Лисичанска был сделан с помощью моего старшего сына Филиппа, который вместе со своей командой занимался эвакуацией оттуда. Я попросилась с ними несколько дней поездить как журналист, в результате пробыла там две недели. Это мое любимое занятие: соединение журналистики с волонтерством. Там было несколько человек, которых — неудобно говорить, но это так — я обнаружила, и благодаря мне они спасены.

ВЧ: Что вам как журналисту дало волонтерство? Ведь когда-то вы же были просто журналистом.

ВИ: Я всю жизнь работаю просто журналистом, и тогда, и сейчас. Когда я бывала на войне или сталкивалась с беженством, я помогала. Для меня человек всегда стоит на первом месте, а журналист — это просто профессия, одна из многих. И если я как человек что-то могу сделать, естественно, это идет впереди — а потом об этом можно и рассказать. Почему-то журналисты в представлении многих выделены в какую-то особую касту таких полунегодяев, которые всегда думают о своей журналистике и крайне редко — о людях, но это не так.

Лисичанск. Июнь, 2022. Фото: Виктория Ивлева

Нет большего счастья и удовлетворения, чем понимание, что ты спас человеческую жизнь — это невероятное состояние. Эйфория — неправильное слово, но это бездонная радость: значит, ты не совсем зря живешь. Когда ты кого-то спасаешь, это продлевает твою собственную жизнь, я думаю.

ВЧ: Тогда, наверное, стоит спросить наоборот: что вам как волонтеру дает журналистика? Ведь можно бы было работать в каком-то НКО и просто заниматься спасением.

ВИ: В 1994 году я была в Руанде, где тоже соединяла журналистику и волонтерство. Там мы с водителем подбирали полуживых людей, лежавших вдоль дороги, и развозили по госпиталям. А еще я видела похороны — нет, это даже похоронами нельзя назвать: людей сгребали бульдозерами в курганы, пересыпали землей и сверху насыпали следующих мертвых людей...

Руанда, 1994. Фото: Виктория Ивлева

Это был самый «модный» конфликт на тот момент, туда слетелась туча журналистов из самых разных стран. И то, как некоторые из них себя вели, привело меня в большое недоумение, вызвало оторопь и глубокую неприязнь к моей собственной профессии. Она показалась мне самой подлой на свете. Я вернулась из Руанды совершенно убитая тем, что увидела, и решила, что уйду из журналистики. Я ушла из нее на десять лет. У меня как раз были маленькие дети: когда я поехала в Руанду, старшему сыну было 10 месяцев, а через полтора года появился младший. Я потом даже тыркалась куда-то, пыталась устроить в «Красный крест» или еще в какую-то гуманитарную организацию, но в итоге эти десять лет просидела дома, а потом пошла работать в «Новую газету». Наверное, есть какое-то притяжение профессии, которую я выбрала не просто так, а потому, что мне это было интересно и важно.

ВЧ: Вы как журналист мастер двух жанров: фотография и текст. Как вы их сочетаете?

ВИ: Я закончила фотогруппу на журфаке МГУ, в течение многих лет была только фотографом, и мне казалось, что писать я не умею и не буду. И, пожалуй, первый написанный мной текст — это руандийский дневник, который я вела для себя: в толстой тетрадочке, детским почерком я писала обо всем, что видела вокруг. Много лет спустя он был напечатан в «Новой газете». А первая моя публикация как пишущего человека вышла в 2006 году — история моего похода в чернобыльский реактор на 20-летие катастрофы. В 1992 году Виктория Ивлева получила награду Golden Eye на конкурсе World Press Photo за фотографии изнутри чернобыльского реактора. Это был мой первый текст с фотографиями, который тоже появился в «Новой газете», и с тех пор очень редко бывает, чтобы я публиковала фотографии без текста.

ВЧ: Что вы видели самое страшное на нынешней войне?

ВИ: Самое страшное — это, конечно, эксгумации. Я была на двух: в Буче и в Изюме. С одной стороны, это крайне неприятный вид человеческого тела, тлена, но с другой стороны, это зрелище так тобой завладевает, что ты смотришь, застыв, и не можешь оторваться, не можешь просто повернуться и уйти. Смотришь, и в какой-то момент начинает казаться, что копнут лопатой еще раз — и что-то необыкновенное об ушедшем станет известно.

Харьков. Май, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: А это открытое мероприятие?

ВИ: В Изюме было совершенно открытое, только могилы, которые собирались вскрывать, были отделены полосатыми ленточками. Туда мог прийти кто угодно. Бог удержал меня от того, чтобы подходить к людям и спрашивать, пришли они просто посмотреть эксгумацию или у них там кто-то закопан. Родственников потом в любом случае зовут на процедуру опознания этого полуразложившегося тела, в котором, может быть, кто-то узнает, например, кусок клетчатого одеяла из дома, — ведь ни лица, ничего нет.

ВЧ: Кажется, это было вам страшно даже с опытом Руанды…

ВИ: Это было не страшно — я же не маленькая девочка, чтобы бояться: «Девочка, девочка, черная рука идет по городу…». Я же понимала, что ничего не произойдет, не будет пролита кровь — она уже пролилась. Но это завораживало ужасом.

Вообще так получилось, что в Украине я мало видела мертвых. Но однажды в Буче, на улице, где была взорвана и сгорела российская танковая колонна, я нашла человеческую ступню в черном носке. Я понимала, что это стопа моего соотечественника, и должна признаться — ничего во мне не шевельнулось. Ни жалость, ни что-то еще. Я ее сфотографировала, запомнила на всю жизнь и пошла себе дальше.

ВЧ: Вы сказали — вы не маленькая девочка, чтобы бояться. Что же, вы вообще ничего не боитесь?

ВИ: Нет, почему — я боюсь скорпионов, всю жизнь! Хотя мне даже пришлось однажды присутствовать при их ловле, потому что я обещала своим детям привезти засушенного скорпиона.

ВЧ: А людей никаких не боитесь?

ВИ: Конечно, каких-то боюсь. Но сейчас их в моей жизни гораздо меньше.

ВЧ: А быть в стране, где война, не страшно?

ВИ: Нет, не страшно. Бывают неприятные моменты, когда становится тревожно, но ты все равно понимаешь, что с украинской стороны это война по защите своей страны, а с российской — просто военное преступление. Соответственно, если я выбрала сторону Украины — о чем я ни на одну секунду не пожалела, — действия противоположной стороны у меня не вызывают ужаса: я к ним готова. Они вызывают злость, или даже в украинском языке есть такое слово — лють. Самый близкий русский аналог — ярость.

Конечно, я смотрю на это глазами человека, что-то в этой жизни повидавшего и знающего, прочувствовавшего на собственной шкуре. Естественно, мама с тремя детьми, сидящая в подвале, в котором все время бабахает, испытывает совершенно другие чувства, и я ее прекрасно понимаю.

Хотя есть что-то, чего я боюсь: я очень боюсь за своих детей, потому что они почти на линии фронта. Я думаю, это нормальное чувство. Я не могу их отговаривать, это их выбор и их жизнь, но я имею право бояться. И я очень надеюсь, что они не подсядут на войну.

Северск. Июнь, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: А вы не подсели на войну?

ВИ: Нет, я абсолютно не подсела. Но такие люди есть, среди журналистов их достаточно много. Когда ты с каждой следующей поездкой увеличиваешь дозу опасности, дозу адреналина — причем бессмысленно. Одно дело, когда ты рискуешь жизнью ради профессии, ради других людей, а другое — рисковать жизнью просто потому, что это в кайф. Наступает саморазрушение, надругательство над самим собой и смыслом жизни.

У меня нет желания ехать в танке — не из страха. Я вообще никогда не хотела быть с военными, мне всегда интереснее, что делают люди, когда военные уходят. Интересны беженцы, страдания, которые простым людям приносит война.

У меня нет ощущения, что я травмирована войной. У женщин же более сильная психика, женщины вообще морально могут вынести больше, чем мужчины, природа такая.

ВЧ: Было ли что-то, что вас тронуло на войне? Хотя вы не похожи на человека, которого легко растрогать…

ВИ: Ну почему, я плачу в кино. А еще часто плачу от того, что произошло с Россией… Потому что это моя страна, и я любила ее. Теперь меня лишили возможности ее любить.

ВЧ: Но вы все равно из-за нее плачете…

ВИ: Конечно, плачу, это же огромный кусок жизни.

ВЧ: Вы уже не сможете снова ее полюбить?

ВИ: Не знаю. Зависит от того, что она будет делать после того, как Украина победит.

Я думаю, то, что я делаю, я делаю и для России тоже. Я не играю в игры под названием «хорошие и плохие русские», я считаю, что абсолютно безнравственно сейчас об этом говорить.

ВЧ: А что вы понимаете под этими играми?

ВИ: Эти бесконечные разговоры о том, что нам тоже плохо, как мы тоже страдаем, как нам пришлось уехать и тут ребенка нельзя отвести в нормальный детский сад. А мы же ведь такие хорошие, мы три раза сходили на митинг… Я этого не понимаю. Я не понимаю, как граждане моей страны — ну, тех, кто за Путина, я вообще обсуждать не буду, но вот те, кто против, — как они могут поднимать головы и что-то говорить о себе. Выносить русские страдания на первый план и ставить их выше украинских — это просто бессовестно.

Может быть, дело в том, что я живу в Украине. Я нахожусь здесь с начала марта и только в середине октября на несколько дней съездила в Вильнюс по делам. И я поняла, что когда ты оказываешься в другом пространстве — вроде как недалеко от войны, но все же мирном, — то фокус сразу смещается, ты сразу по-другому все начинаешь видеть. А я все вижу изнутри. Так что может я зря так накатываю на русских людей, которые находятся снаружи, но я отсюда, из Украины, чувствую это так.

Я иду по улице в Киеве, или в Николаеве, или в Харькове, или в Днепре, или в Буче — и вижу следы ракет, посеченные ветки на деревьях, потому что летел снаряд. И я понимаю, что это сделала моя страна, у меня паспорт этой страны — и я еще буду выступать?

Николаев. Август, 2022. Фото: Виктория Ивлева

Могу рассказать очень поучительную историю. Когда я после поездки в Вильнюс возвращалась обратно в Украину, пограничники, увидев у меня российский паспорт и украинский ВНЖ, сказали «с вещами на выход». У меня еще есть аккредитация ВСУ, но из поезда пришлось выйти: оказалось, что решение могут принять только на каком-то очень высоком уровне, в Киеве. Надо сказать, что разговаривали все абсолютно любезно, без той российской заносчивости и чванства, которые в России есть у любого пенька, чуть торчащего над поверхностью земли.

Это было в три часа ночи, и я просидела на станции до восьми утра. И в какой-то момент я начала про себя думать: «Как же это все несправедливо, я же такая хорошая! Я же помогаю Украине словом и делом, я никогда в жизни не позволила себе ни одной бестактности в адрес Украины!». И я сижу на этой деревянной лавке, и она такая узкая, что даже лечь нельзя, и так я стала себя жалеть… И вот появляется какая-то сотрудница станции, предлагает сварить мне кофе, мы начинаем общаться, и вдруг она говорит: «Я живу в очень маленьком селе здесь рядом, у нас всего двести человек народу, и уже привезли и похоронили четырех молодых мальчиков. А пятого не привезли». Я говорю: «Ну, может быть, пятый в плену?». А она отвечает: «Нет, просто хоронить нечего, он в танке взорвался». И все мои мысли про то, какая я хорошая и как мне тяжело сидеть на деревянной лавке, слава тебе господи, из моей башки сразу же испарились. Я досидела до восьми утра, мне отдали документы, и я поехала дальше своим путем.

Вот поэтому я думаю, что любые разговоры о наших страданиях и о том, что мы потеряли в России, если говорить умным языком, нерелевантны.

ВЧ: Россия — ваша страна и поэтому вы чувствуете эту вину?

ВИ: Конечно, это моя страна, а чья же? У меня ее паспорт, и я не собираюсь от него отказываться. И от нее не собираюсь отказываться, потому что считаю, что это малодушие.

ВЧ: Какая расплата за эту личную вину, которую вы чувствуете, будет, на ваш взгляд, справедливой?

ВИ: Справедливо будет, если моя страна в том виде, в котором она есть, перестанет существовать. Это, естественно, коснется и меня — как и каждого ее жителя. Если говорить обо мне лично, у меня нет ощущения, что в отношении меня кто-то в Украине ведет себя несправедливо. Когда я сюда приехала, было несколько знакомых, которым я написала и поняла, что они не могут со мной общаться, не могут что-то в себе переступить. Одна женщина мне об этом написала открытым текстом, и я это абсолютно приняла: конечно, мне это было больно, но я не стала форсировать. А через несколько месяцев мне пришлось к ней обратиться за помощью для одной умирающей женщины. И она отреагировала мгновенно.

Николаев. Август, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: А как ваши новые знакомые в Украине реагируют, когда узнают, что вы из России? Спрашивают ли о чем-то?

ВИ: Пожалуй, особо и не спрашивают. Даже не уверена, что люди знают, что я из России. Не все слышат мой акцент, возможно, кто-то считает, что я с Донбасса.

ВЧ: А по-украински вы говорите?

ВИ: Практически нет. Но думаю, что понимаю почти всё, при этом я не учила украинский ни одного дня.

Если возвращаться к вопросу о том, как люди реагируют: в моей жизни не было человека, который, узнав, что я русская, сказал бы: «Пошла ты отсюда вон». Единственный раз, я была где-то на съемках, и какой-то журналист, не помню из какой страны, спросил, откуда я. А когда я ответила, что из Москвы, он отошел и отвернулся. И я подумала: «Какой же ты дурак!». Ну, чисто по-журналистски: это ж наоборот страшно интересно, что здесь делает человек из России и какие его взгляды.

Однажды — это было еще в начале марта — нас остановили сотрудники СБУ. Они увидели мой паспорт, и ни одного хамского слова, ни одной грубости или высокомерной реплики я от них не услышала. Они вызвали кого-то, он пришел, тоже был абсолютно любезен и корректен, доехал с нами до дома, сфотографировал мой паспорт, и мы расстались, довольные друг другом. Я просто не представляю себе ситуацию, чтобы так можно было расстаться с сотрудником ФСБ или российской полицией.

ВЧ: Вернемся к теме вины. Есть ли что-то, в чем лично вы можете себя упрекнуть? Есть ли ощущение, что чего-то не доделали раньше?

ВИ: Конечно. Нужно было, наверное, идти в политику, что-то противопоставлять государственной пропаганде, больше людей агитировать голосовать на выборах. Нужно было больше ходить в народ и разговаривать с простыми людьми, заниматься межчеловеческими связями.

С другой стороны, вероятно, ничего невозможно было сделать — мы вон в 1990-е не смогли остановить войну в Чечне. Это, пожалуй, для меня самый больной и мучительный вопрос: мы были другим обществом, другой страной, мы не боялись выходить тогда — почему же мы не остановили эту войну? О ней же говорилось каждый день, и достаточно честно, были репортажи на НТВ, а мы смотрели на это, как на кино. Мы не понимали. Я думаю, что профессионально журналистика не была к этому подготовлена: как говорить о войне, чтобы люди понимали ее ужас? И общество не было к этому подготовлено.

В общем, мы все равно идем путем своего зерна, и наше зерно вот такое уродливое.

Изюм. Сентябрь, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: Моя подруга, которая работала в благотворительно сфере, после 24 февраля сказала, что рухнула ее вера в теорию малых дел, — идея, что нужно просто вокруг себя создавать какое-то нормальное пространство, кому-то помогать…

ВИ: Я не согласна. Я думаю, что именно сейчас малые дела важны как никогда. Потому что кто еще поддержит политузников? Кто еще отнесет передачу, кто придет на суд? Кто напишет письмо? Это же все страшно важно для этих людей. А круг-то все прореживают и прореживают, народу все меньше.

ВЧ: Но мы ничего не смогли предотвратить — ни малыми делами, ни политактивизмом. Все оказалось бессмысленным?

ВИ: Нет, оно не оказалось бессмысленным. Ведь есть то, что находится не в материальном поле. И это важно. А иначе на чем будет строиться наша мораль?

ВЧ: Значит, кто-то что-то делал, и это не бессмысленно. А что же вина и ответственность: она в равной степени на нас, россиянах, лежит или по-разному?

ВИ: Я говорю только про себя — я считаю, что одинаково. Я виновата. Я знаю это. Потому что думающий, созидающий класс — это в основном интеллигенция, а на думающих людях лежит гораздо большая ответственность. И потом я думаю, что большая беда — тусовочность нашей интеллигенции, это смешение всех со всеми, в котором кроются истоки многого происходящего сегодня. Во всех Нютах, во всех Чулпанах…

ВЧ: Они для вас абсолютное зло?

ВИ: Это то, что я никогда бы не стала делать. Я бы посчитала, что дошла до края своих возможностей. То есть если бы дело касалось лично моих детей — я бы делала все что угодно, и все бы меня простили. Но если бы это касалось других людей, а я колотилась также, как за своих детей, получалось бы, что я всех люблю одинаково. Любить всех одинаково — значит не любить никого.

Изюм. Сентябрь, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: В одном давнем интервью вы говорили, что не решитесь осуждать Лизу Глинку. Сейчас ваше отношение изменилось?

ВИ: Я тогда много чего не знала про Лизу — сейчас, после того, что я знаю, я отношусь к этому несколько иначе. Не решусь ее осуждать только потому, что она погибла страшной смертью. Когда я думаю о том, что она тысячную долю секунды, еще живая, понимала, что с ней сейчас произойдет… Эта тайна смерти уравнивает, за какие-то вещи человек этим платит и перестает быть настолько виноватым.

Но вообще к людям, которые пускаются в игры с властью, я отношусь отрицательно. В результате они всегда оказываются в ее капкане.

ВЧ: Нюта Федермессер и Чулпан Хаматова — это та же история?

ВИ: Думаю, что да. Говорить о спасенных детях — это немного лицемерие. Ведь, во-первых, можно было собирать деньги другим способом и остаться незапятнанными: это потребовало бы больших усилий, но это возможно. А во-вторых, как посчитать тех, кто умер из-за политики российского государства?

Я думаю, тут у каждого какое-то свое мерило совести. Говорят: «Живи по совести» — да если б она одинаковая у всех была! А то одному по совести расстреливать врагов народа, а другой бабочку убить не может, потому что она живая. Я могу жить только в рамках своей совести, и она бы мне не позволила пойти с просьбой к такому государству, общаться с негодяями такого уровня.

ВЧ: Вас война с кем-то развела? Ведь даже на фоне российских противников войны, многих ваших друзей вы сильно выделяетесь.

ВИ: Они не живут здесь, не могут почувствовать это наше состояние.

ВЧ: Вы так чувствуете, потому что оказались там, или наоборот: оказались там, потому что так чувствуете?

ВИ: Я была тут и до 2014 года, но особых эмоций у меня это не вызывало: ну, страна и страна, ручной пудель Российской Федерации, так мне казалось. Потом, после Майдана, я стала регулярно приезжать в Украину и, наверное, какие-то вещи видела и чувствовала лучше, чем другие россияне. Они, какими бы ни были прекрасными, тонкими и умными, все равно воспринимают происходящее в Украине через какую-то призму. Все описания — это ничто. Ну как можно объяснить, например, запах малины или звук каштана, падающего с дерева? Так и здесь. Да, у меня есть расхождения с некоторыми моими друзьями в России, но я думаю, что, если бы они побыли здесь немножко, этих расхождений бы не было.

Я просто иду всегда своим путем. Иногда я даже жалею, что сотрудничала с «Новой газетой». Весной я написала для них репортаж о том, как живет Киев, и опубликовала его на фейсбуке полностью, а в газете, естественно была не «война», а «спецоперация» и так далее. Меня это все взбесило, и я подумала: сколько ж можно так на двух стульях пытаться усидеть? И написала об этом у себя. После этого я была тут же изгнана из «Новой газеты» навсегда и подумала: как хорошо, что эта часть моей жизни наконец-то закончилась. Это было за несколько дней до их закрытия.

ВЧ: Вы говорили о том, что надо было больше ходить в народ. А вам удалось переубедить за последние восемь месяцев какого-то сторонника Путина?

ВИ: Я не разговаривала ни с одним его сторонником очень давно. За эти восемь месяцев — пожалуй, ни разу, кроме одной моей довольно близкой знакомой. Мы с ней просто разошлись.

А вообще я просто не вступаю в эти разговоры. Когда ко мне какие-то троллеобразные люди прорываются на стену, я их баню без разговоров.

Изюм. Сентябрь, 2022. Фото: Виктория Ивлева

ВЧ: А как вы думаете, ваши репортажи могут кого-то убедить?

ВИ: Нет, убедить сейчас никого невозможно. Когда человек находится в тяжелейшей наркотической зависимости, невозможно убедить его, что наркотики — это зло, пока зло немножечко не почистят и он не начнет потихоньку приходить в себя.

Мои репортажи могут помочь только тем, кто со мной смотрит в одну сторону. Однажды, еще до начала этой фазы войны, мне написал человек из какого-то поселка на Камчатке: «Большое вам спасибо, потому что я думал, что это я такой сумасшедший, но вот вижу, что люди и в далекой Москве считают, как я». Это важно: знать, что ты не один и что ты не сошел с ума.

ВЧ: Получается, мы как россияне сейчас можем писать о войне, можем помогать ее жертвам, но ничего не можем сделать, чтобы войну остановить? В митинги, как вы говорите, вы давно не верите…

ВИ: Я просто вижу силу полицейского государства. Митинг в Берлине в 1943 году заранее обречен на провал, и смысла в нем никакого нет. А вот спасти еврейского ребенка в этот момент смысл был огромный.

ВЧ: От украинцев мы часто слышим другое: что россияне должны выходить на протест…

ВИ: Мы упустили момент, когда это было возможно. Мы всегда безобразно относились к выборам, считали, что это фарс — а когда-то выборы не были фарсом.

ВЧ: До какого момента имело смысл участвовать в выборах и вообще возможно было что-то изменить?

ВИ: Я думаю, что отправной точкой того, что происходило дальше, был «закон Димы Яковлева». Или нет, отправной точкой, конечно, была война в Чечне…

ВЧ: Есть огромное количество россиян, которые родились после этой войны или были тогда детьми, и, получается, у них даже гипотетически не было возможности что-то изменить! Значит, они разделяют эту вину и ответственность просто на основании паспорта?

ВИ: Ну да. Как и огромное количество немцев в свое время. Немцы, родившиеся в 1943 году или даже 1933 году ни в чем не виноваты, с одной стороны. С другой — такая твоя карма. Значит, твои родители что-то не доделали — не туда смотрели, не тем занимались. За все надо платить.

ВЧ: А тех, кто занимался тем, оказалось мало…

ВИ: Я думаю, что путь российского зерна сложен и извилист. Мы проходим родовыми путями, и это очень тяжелый путь.

ВЧ: Это оптимистичная метафора: за родовым путем будут роды и жизнь.

ВИ: Мы же не знаем, кто родится. Может родиться очередной крошка Цахес, может — мертвый ребенок. Но мучения идут, и от них идут круги по всему миру.

ВЧ: Вы говорили, что не испытали никакой жалости, когда увидели ступню российского солдата. Вам не жалко никого из них? Вам вообще жалко кого-то в России?

ВИ: Хороший вопрос, я его часто себе задаю. Нет, не жалко. Наверное, я очень злая. Тех людей, к которым я испытываю уважение и любовь, я не вижу повода жалеть — они живут своей честной жизнью и делают то немногое, что могут.

ВЧ: А до 24 февраля вы кого-то жалели?

ВИ: Понимаете, это инверсия: теперь я-то не там. Наверное, если бы я была в городе Белгороде и мне на башку сыпались какие-то снаряды, наверное, было бы жалко. А сейчас… Знаете, я смотрю иногда видео с российскими солдатами, взятыми в плен, и считываю там больше, чем украинец, который берет у них интервью, потому что это люди из моей страны. И я поражаюсь этой убогости. Я испытываю презрение.

Вот был суд над этим российским солдатом Вадимом Шишимариным — мне не его было жалко. Как можно жалеть человека, который говорит: «Я убил, чтобы от меня отстали»? Мне было жалко, что он таким стал, что так устроилась его жизнь — ведь даже в нашем государстве можно было по-другому. Мне жалко возможностей человеческой жизни, которые уже никогда не будут использованы. В остальном, мне кажется, мы это, к сожалению, заслужили.

Мне и русскую культуру не за что жалеть, я считаю, что она сама за себя постоит — вон как ее гнобило родное государство, и не просто гнобило, а убивало физически: судьба Осипа Мандельштама, судьба Марины Цветаевой… Но оказалось, что «Идешь на меня похожий, глаза устремляя вниз» живо, как и многое другое. То, что должно быть живо — неубиваемо.

ВЧ: Как вы думаете, в какой ситуации вы бы решили уехать из Украины?

ВИ: Если бы сюда пришла Россия. Но она не придет. В другой ситуации — нет. Я не вижу дурного будущего украинского общества. Оно живое, очень здоровое, очень сильное. Здесь огромные горизонтальные связи, здесь люди бесстрашные. Конечно, какие-то угрозы есть: общество травмировано войной, кто-то травмирован предательством русских, но будущее Украины вызывает у меня намного меньше тревог, чем будущее России.

ВЧ: В какой ситуации вы были бы готовы вернуться в Россию?

ВИ: Если поменяется власть и отменят репрессивные законы. Если я пойму, что в России есть мне место.

ВЧ: Вы верите, что это возможно, что в России еще может что-то быть хорошо?

ВИ: Ну, когда-то все меняется. Мы все знаем фразу, что в России нужно жить долго — может, нужно, а может нет, это большой вопрос. Но что в России все может измениться в течение года — это даже на моем веку происходило, при Горбачеве. Хотелось бы для России какого-то покоя, чтобы перестали мучить народ — или чтоб народ перестал сам себя мучить?

ВЧ: Что должно быть сделано после окончания войны, чтобы украинцы смогли доверять россиянам или хотя бы относиться к ним без ненависти?

ВИ: Все будет зависеть от того, что будет происходить в России, насколько она изменится. Задача номер один — покончить с тоталитарным режимом. Потом — покаяться, и не только за то, что Россия сейчас делает в Украине, но и по-настоящему дать оценку сталинизму, потому что из этого все выросло. Назвать поименно преступников. Мы этот шанс упустили в 1980-е годы.

ВЧ: Что бы вы могли посоветовать приличным людям, остающимся в России?

ВИ: Прежде всего — следить за своим душевным и физическим здоровьем, чтобы дожить. Не сходить с ума. Это страшно важно! Люди не обращают на это внимания, живут в тоске и трансе. А они должны понимать, что они нужны, что в любых условиях можно что-то сделать. Люди, сохранившие душевное здоровье, станут основой чего-то нового.

Знаете, когда случилась аннексия Крыма, у меня было ощущение, что какая-то кирпичная стена обвалилась и вся попадала на меня. И я лежу под этими кирпичами, вдыхаю эту красную пыль, не могу ее вытащить из глаз и понимаю, что единственное, что я могу делать — это шевелить мизинцем на левой ноге. И я буду шевелить этим мизинцем до последнего вздоха. Просто чтобы знали, что я жива и я против.

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
Валентина Чубарова image

Валентина Чубарова

Литературный редактор и переводчица «Новой Польши». Социальный антрополог, проводила исследования в Польше, Украине и России, преподавала в…

Читайте также